Пакт Молотова-Рибентропа

Экономика, бизнес и политика
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
melnikofff
Старейшина
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: 09 апр 2009 21:10 pm
Репутация: 211
Откуда: Кто знает?
Контактная информация:
Israel

Re: Пакт Молотова-Рибентропа

#16 Сообщение melnikofff » 20 дек 2018 15:14 pm

serg-smirnoff писал(а):
20 дек 2018 14:08 pm
melnikofff писал(а):
20 дек 2018 09:36 am
Кстати, косвенно именно Польша виновница того, что СССР не вступил в войну в 1938 году на стороне "ДОБРА". И у СССР есть моральное и причинное право указав на этот эпизод, укрепить свой авторитет как "победителя фашизма".
Можно, чуть подробнее? Не понимаю.
Можно. В 1938 году во время поглощения Судетской области Франция и Англия заняли позицию "посмотрим, чем дело кончится. там живут немцы, вот пусть Гитлер их заберет, тем наверное и удовлетворится". А вот СССР слал ноты протеста и готов был (по крайней мере на словах) оказать военную помощь Чехословакии. Но тут Польша сказала своё слово, что "только, мол, через войну с нами". Продираться через Польшу, чтобы потом, продравшись, воевать ещё с немцами на территории Чехословакии в планы нашей страны не входило, и правильно. Пришлось обвинить Польшу в преграде законному возмездию, и заняться опять внутренними делами на время.

А вот если бы Польша разрешила пройти по ней в Чехословакию, и, допустим, СССР пошёл бы, то Франция и Англия были бы вынуждены принять участие в военных действиях. И война началась бы на год раньше, и с других начальных позиций.

А Вермахт... Не было в нем чего-то на голову превосходящее других. И в 1938 году ещё точно не было военных успехов и далеко зашедшей мотивации по имперским размахам. Где то их армия нашу превосходила, где то мы их превосходили. Даже наш разгром фашизма был выдающимся, конечно, но по сути состоящим из трёх сражений: под Москвой, под Сталинградом и Курская дуга. Причем, после Сталинграда, в принципе, всё стало ясно. Бездарность Сталина как политика и как военачальника проявилась на начальных стадиях войны. Когда многие высшие офицеры были репрессированы. Когда те, что были не имели опыта успешных военных действий. Но научились быстро. И под Тулой, например, Гудериан встретил такую грамотную оборону, что на Москву рванул через Венев, Новомосковск и Коломну. Но и там уже не было никакого преимущества. Армию Гитлера европейцы могли бы разбить и без нас. И с нами ещё в Чехословакии. Всё могло быть, если бы не многие "но", о которых написал Грифон.
"Подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня, и не научился я мудрости, и познания святых не имею."

Аватара пользователя
melnikofff
Старейшина
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: 09 апр 2009 21:10 pm
Репутация: 211
Откуда: Кто знает?
Контактная информация:
Israel

#17 Сообщение melnikofff » 20 дек 2018 15:22 pm

"Военная мощь Вермахта" - на мой взгляд - миф. Обычная армия, какой должна быть. Преимущество было у них психологическое:

- реваншизм
- идеология
- отсутствие сопротивления со стороны основных государств Европы

А нас даже по числу больше. Не умением, так числом бы взяли. Но к осени 1941 года и воевать научились. И у себя в армии порядок навели. И психология не хуже их была. Потому и сравнялись. И весь миф "о военной мощи" быстро сошёл на нет. А после первых значительных побед под Москвой, так вообще всё по-другому стало. Да и возьми немцы Москву - война закончилась бы? 100% - нет. Отошли бы, перегруппировались и отбили бы.

Тут, конечно, японцам отдельное спасибо, что не захотели с нами воевать. Иначе на два фронта тяжко было бы.
"Подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня, и не научился я мудрости, и познания святых не имею."

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#18 Сообщение Grifon » 20 дек 2018 15:26 pm

serg-smirnoff писал(а): И вот почему Гитлер развернул всю свою военную мощь на восток, когда он был так далеко на западе и так близко с Британией? Вот это конечно вопрос вопросов. Есть мнение, что там были какие-то негласные договоренности о нейтралитете в обмен на то, что Гитлера попустит в отношении Британии.
битва за британию. ответ на этот вопрос. контроль над воздухом со стороны британских ввс.
serg-smirnoff писал(а):
20 дек 2018 15:04 pm
Я слушал радио польское, однажды в дороге, и там как раз шла передача про войну и пакт, я чуть-чуть понимаю язык. Там окраска однозначно негативная. Даже не такая вот аналитическая, как мы сейчас тут пытаемся все взвесить, а там однозначный негатив и обвинения.
естественно, их страну раздербанили. кому же это понравится, но раздербанили бы ее в любом случае с нами или без нас. поляки потеряли территории захваченные ими у советов в 21 году. а вообще отношения между нами были напряженные с 17 века. были одинокавое возможности стать великой державой и империей. у нас и у польши. сначала поляки вроде брали вверх, а потом что то пошло не так. россия выиграла этот спор. а польша навсегда потеряла возможность стать великой державой. эта историческая напряженность была даже в условиях варшавского блока, не то что в 39-м
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
melnikofff
Старейшина
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: 09 апр 2009 21:10 pm
Репутация: 211
Откуда: Кто знает?
Контактная информация:
Israel

#19 Сообщение melnikofff » 20 дек 2018 15:30 pm

Кстати, после Солсбери и дела Скрипалей во многих российских печатных органах появились обзоры поиска причин начала 2-й мировой, и везде "доказывалось", что виновата Англия))))))

Поэтому, винегрет в 30-х годах был такой, что кому война, а кому и сейчас- мать родная))))))))))
"Подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня, и не научился я мудрости, и познания святых не имею."

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#20 Сообщение serg-smirnoff » 20 дек 2018 16:38 pm

melnikofff писал(а):
20 дек 2018 15:30 pm
Кстати, после Солсбери и дела Скрипалей во многих российских печатных органах появились обзоры поиска причин начала 2-й мировой, и везде "доказывалось", что виновата Англия))))))

Поэтому, винегрет в 30-х годах был такой, что кому война, а кому и сейчас- мать родная))))))))))
Да, Германия тоже обвиняла Англию в развязывании второй мировой войны. По-моему как раз об этом была мюнхенская речь Гитлера.
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#21 Сообщение serg-smirnoff » 24 окт 2019 18:20 pm



По теме, так сказать
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#22 Сообщение Grifon » 24 окт 2019 22:05 pm

serg-smirnoff писал(а):
24 окт 2019 18:20 pm
По теме, так сказать
ОМГ. час ноль восемь. тебя игорь штоль покусал? :lol: :D :lol:
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#23 Сообщение serg-smirnoff » 24 окт 2019 22:18 pm

Там есть ускорение в 1,5 и 2 раза. Можешь за 30 минут посмотреть ))) На чтение книг, по данному вопросу, я потратил значительно больше времени, чем 1:08 )))
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#24 Сообщение Grifon » 24 окт 2019 22:35 pm

так то книги )) а не говорящая голова пивоварова ))
ну и как бэ повторюсь, что уже писал тут. пакт не существовал в вакууме. нужно оценивать в контексте всей общественно-политической обстановки того времени. в принципе ничего нового с 90-х годов по этой теме не появилось. я имею в виду факты. оценки, пропаганда, политическая реклама - возможно. но фактов новых не вижу. потому я эту тему для себя изучил и оценил еще в 90-х. с тех пор оценка не поменялась. что интересно будучи в молодости либералом я и тогда оценивал этот документ не в либеральном ключе. правда и либерализм в 90-х был другой, не то что сейчас (((
Последний раз редактировалось Grifon 24 окт 2019 22:42 pm, всего редактировалось 1 раз.
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#25 Сообщение serg-smirnoff » 24 окт 2019 22:38 pm

а, претензии только к его голове? )) ну тогда понятно ))
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#26 Сообщение Grifon » 24 окт 2019 22:43 pm

serg-smirnoff писал(а):
24 окт 2019 22:38 pm
а, претензии только к его голове? )) ну тогда понятно ))
претензий нет вообще. жалко тратить время на контент, который не принесет для меня ничего нового и интересного...
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#27 Сообщение serg-smirnoff » 24 окт 2019 22:50 pm

Grifon писал(а):
24 окт 2019 22:35 pm
что интересно будучи в молодости либералом я и тогда оценивал этот документ не в либеральном ключе.
А сейчас ты кто?

А то я как-то в музее им. Канта, в Калининграде, общался с человеком, не скрывающим своих около нацистских взглядов, фразы вроде "по сути-то Гитлер был прав, люди-то не равны, что он не так сделал-то?" меня немного повергали в шок. Ну т.е. хз, прав он был или не прав, но претензий к тому что именно он не так сделал очень много, у разных категорий людей.

Поэтому, насколько сильно ты уже не либерал, я к этому? )))
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#28 Сообщение Grifon » 24 окт 2019 22:52 pm

serg-smirnoff писал(а):
24 окт 2019 22:50 pm
А сейчас ты кто?
консерватор. олдскульщик. это возрастное. либерализм для молодости, консерватизм для зрелости. в старости может и нациком стану, кто знает ))))
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#29 Сообщение Grifon » 24 окт 2019 23:03 pm

serg-smirnoff писал(а):
24 окт 2019 22:50 pm
"по сути-то Гитлер был прав, люди-то не равны, что он не так сделал-то?"
всему свое время. его идеи не для 20 века. в 12 веке крестоносцы вырезали поголовно всех мусульман, а заодно и православных, в 17 веке испанцы-конкистадоры вырезали целый континент доколумбовых цивилизаций, в 18 веке все прогрессивное человечество торговало неграми как картошкой и это считалось нормальным, а будущие пиндосы загоняли индейцев в резервации. идеи физического уничтожения неугодных изжили себя к началу 19 века. человечество стало культурным и гуманным. поэтому идеи гитлера не ко времени абсолютно. и я вроде как тоже гуманист. но иногда проскальзывает мысль, а каким бы был наш мир если бы крестоносцы полностью уничтожили мусульман а колонизаторы истребили бы коренное население африки. так в размышлительных целях ))
В свое время Рим полностью разрушил карфаген. до основания, присыпав солью все его земли. что бы даже не выросло ничего. от древнего пунического государства до нашего времени сохранилось лишь пол квартала разрушенных зданий (в этом году мечта исполнилась посмотрел на них). Рим уничтожил единственного соперника мешавшего стать ему первой великой империей. и стал величайшим государством в истории. и на его обломках стоит современная европа. а как оно было бы по другому? интересно иногда об этом подумывать...
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#30 Сообщение serg-smirnoff » 25 окт 2019 12:34 pm

Оригиналы документов. Прикреплю еще в начало темы. Ну чтобы понятно было о чем мы тут вообще все это писали.
Вложения
Secret_Protocol_to_Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_2.jpg
Secret_Protocol_to_Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_1.jpg
Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_2.jpg
Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_1.jpg
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Ответить