Пакт Молотова-Рибентропа

Экономика, бизнес и политика
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

Пакт Молотова-Рибентропа

#1 Сообщение Grifon » 19 дек 2018 20:55 pm

serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 04:17 am
(он вообще-то провоцировал фашистов, заигрывая с ними, незадолго до ВОВ, например подписанием пакта с нацистской Германией, а страну, СССР, потом освобождать пришлось народу
Чего вам так дался этот акт? И самое интересное для меня откуда такие его негативные оценки...
1. 1933 год. Пакт четырех (Италия, Германия, Англия, Франция).
2. 1934 год. Пакт Пилсудского-Гитлера (Германия, Польша)
3. 1935 год. Морское Англо-Германское соглашение.
4. 1938 год. Мюнхенский сговор (Англия, Франция, Германия, Италия).
5. 1938 год. Декларация о взаимном ненападении. (Англия, Германия)
6. 1938 год. Декларация о взаимном ненападении. (Франция, Германия)
7. 1939 год. Пакт Молотова-Риббентропа (Германия, СССР).
Опа, а мы оказываецо неодиноки. Я не брал договоры с союзниками (италия, япония) и всякую шнягу типа литвы-латвии
Опа, Польша, Франция тоже были завоеваны, как и вся европа почти, англии повезло, посчитал Гитлер что дранг нах остен будет быстрым потому поставил нападение на СССР впереди "морского льва".
Опять же, можно ведь почитать об англо-франко-советских переговорах летом 39. о том как вели себя западные демократии, чего хотели, почему на переговоры даже без мандатов приехали и почему сталин всеж предпочел заключить договор с германией а не с ними.
Что дал пакт СССР? расширение территории, отсрочку войны. Другой вопрос, что новая граница укреплена не была, здесь да, усатый просчитался, внушил себе что Гитлер сначала расправится с англией. И если уж оценивать негативно, то второй договор, о дружбе и границах. да и то с моральной точки зрения.
а пакт молотова-рибентропа во первых логически вытекал из всей предвоенной внешнеполитической ситуации, возник не на пустом месте и для СССР был выгоден. Политика умиротворения Гитлера западных демократий виновна в развязывании войны не меньше политики сталина, а по мне они и есть главные виновники, кроме соббсно гитлера. ссср в той ситуации вел себя умно и логично. и выгодно для себя. я сейчас исключительно о внешней политике. репрессии, обороноспособность, неправильная оценка военной мощи гитлера и проблем в ссср это вина усатого. но дипломатия сначала литвинова, а после срыва переговоров с англо-саксами молотова на мой взгляд была на высоте.
но если изучать историю по фильмам сокурова и передовицам новой газеты то да. сталин все просрал и развязал с гитлером на пару войну, расчленив несчастных поляков...
Что думаете?
Вложения
Secret_Protocol_to_Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_2.jpg
Secret_Protocol_to_Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_1.jpg
Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_2.jpg
Molotov–Ribbentrop_Pact_Page_1.jpg
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
melnikofff
Старейшина
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: 09 апр 2009 21:10 pm
Репутация: 211
Откуда: Кто знает?
Контактная информация:
Israel

#2 Сообщение melnikofff » 19 дек 2018 21:09 pm

Полностью согласен. Если отбросить мораль, то с точки зрения выгоды для страны СССР вёл себя абсолютно логично. Другое дело, что мировое сообщество позволило Германии после поражения в первой войне "встать с колен". Я думаю, тем рубиконом, после которого война стала неизбежна - это разрешение Гитлеру отхватить Судетскую область у Чехословакии. Остальное, как говорится, - дело техники. Но думать надо было раньше. Примерно в начале 30-х, а ещё лучше - в конце 20-х. Но тут у каждого будущего участника были свои кучи неразгребанного дерьма. И исторический момент был упущен. Но до 1938 года всё можно повернуть в конструктивное русло. Потом - нет. И пакт 1939 года - это отсрочка в первую очередь. Все понимали, что воевать придется. И наши знали всё, что творится в стане врага. И время начала войны с СССР было известно. Но что-то изменить было уже невозможно.

Я только не согласен, что "Англии повезло". Тут не повезло, а сыграло роль географическое положение Англии. И её более или менее непримиримая позиция после 1938 года. Остальные за день - неделю сдавались. А Англия серьёзно огрызалась. Даже хотя бы политически.

А вот вынудить вступить в войну США никому не удалось, кроме японцев)))
"Подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня, и не научился я мудрости, и познания святых не имею."

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#3 Сообщение Grifon » 19 дек 2018 21:15 pm

melnikofff писал(а):
19 дек 2018 21:09 pm
Другое дело, что мировое сообщество позволило Германии после поражения в первой войне "встать с колен".
а не надо было на колени ее ставить. а то раздухарились. россия из за революции как субъект переговоров отпала, и победители стали дербанить германию на радостях. причины второй мировой войны, приход к власти гитлера на 90% состоят из за реваншистских настроений из за создания бесчестной и позорной версальско-вашингтонской системы.
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
melnikofff
Старейшина
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: 09 апр 2009 21:10 pm
Репутация: 211
Откуда: Кто знает?
Контактная информация:
Israel

#4 Сообщение melnikofff » 19 дек 2018 21:17 pm

Grifon писал(а):
19 дек 2018 21:15 pm
melnikofff писал(а):
19 дек 2018 21:09 pm
Другое дело, что мировое сообщество позволило Германии после поражения в первой войне "встать с колен".
а не надо было на колени ее ставить. а то раздухарились. россия из за революции как субъект переговоров отпала, и победители стали дербанить германию на радостях. причины второй мировой войны, приход к власти гитлера на 90% состоят из за реваншистских настроений из за создания бесчестной и позорной версальско-вашингтонской системы.
Тоже согласен. Но такова уж участь проигравших.
"Подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня, и не научился я мудрости, и познания святых не имею."

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#5 Сообщение serg-smirnoff » 19 дек 2018 22:54 pm

Grifon писал(а):
19 дек 2018 20:55 pm
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 04:17 am
(он вообще-то провоцировал фашистов, заигрывая с ними, незадолго до ВОВ, например подписанием пакта с нацистской Германией, а страну, СССР, потом освобождать пришлось народу
Чего вам так дался этот акт? И самое интересное для меня откуда такие его негативные оценки...
Чего пакт дался? Потому что важная была опция. Теперь обнуляет любое ура-патриотическое блеяние, так как всегда любого ура-патриота можно макнуть носом в его Историю. В газету Правда 1939 года, например.

Потому что одно дело рассказывать про вероломных нацистов, которые без объявления войны напали на СССР. Другое дело разобравшись в деталях, обратить внимание, что вместо того, чтобы освобождать Европу от фашизма, СССР в 1939 году заигрывал с фашизмом против англо-саксов. Какая разница с кем дружить? Главное же против кого?


А про Буковину, которую Сталин у Гитлера просил? Они же там в дележку накануне так заигрались, что Сталин запросил нефть Буковины у Гитлера. Ту нефть, которой Гитлер питал свою армию. Как тебе логика Сталина?

Цитата:
Захват Прибалтийских государств не удовлетворил аппетита Сталина. В результате поразительно быстрого развала англо-французских армий создались благоприятные условия, побуждавшие Сталина захватить столько, сколько возможно. Очевидно, он полагал, что времени терять нельзя.

23 июня, на второй день после официальной капитуляции Франции и подписания перемирия в Компьене, Молотов опять пригласил нацистского посла в Москве, чтобы сообщить ему, что "решение бессарабского вопроса не терпит более отлагательств. Советское правительство полно решимости использовать силу, если румынское правительство отклонит мирное соглашение". Советское правительство ожидает, добавил Молотов, что Германия не только не помешает, но и поддержит Советы в их действиях. Более того, "Советы претендуют также на Буковину". Бессарабия была отторгнута от России Румынией в конце первой мировой войны, но Буковина никогда ей не принадлежала. Она входила в состав Австро-Венгрии, пока в 1919 году ее не захватила Румыния. На переговорах в Москве по поводу заключения нацистско-советского пакта Риббентроп - теперь он напомнил об этом Гитлеру - был вынужден уступить русским Бессарабию, но он никогда не давал согласия включить в сферу их интересов Буковину.

В Берлине возникла определенная тревога, которая распространилась и на штаб ОКБ на Западе. Вермахт зависел от румынской нефти, а Германия, кроме того, получала из этой балканской страны продовольствие и фураж. Все это будет потеряно, если Красная Армия оккупирует Румынию. Незадолго до того, 23 мая, в самый разгар сражения за Францию румынский генеральный штаб послал в ОКВ сигнал SOS, информируя немцев о том, что советские войска сосредоточиваются у румынской границы.

На следующий день Йодль суммировал реакцию на это сообщение в штабе Гитлера: "Обстановка на Востоке становится угрожающей из-за сосредоточения русских сил у границ Бессарабии".
Взлет и Падение Третьего Рейха, Ульям Ширрер

А про согласие Сталина на присоединение к державам ОСИ на определенных, но не устраивающих Гитлера условиях?

Цитата:
Проведя столь утомительные переговоры с неуступчивым партнером из Москвы и еще раз убедившись через пару недель в ненасытности аппетитов Сталина, Гитлер принял окончательное решение.
Здесь следует отметить, что советский диктатор вопреки последующим утверждениям в обратном принял предложение Гитлера присоединиться к фашистскому лагерю, хотя и за более высокую цену, чем это было предложено Молотову в Берлине. 26 ноября, едва прошло две недели с момента возвращения Молотова из Германии, как он информировал немецкого посла в Москве, что Россия готова присоединиться к пакту четырех держав, если будут соблюдены следующие условия:
1) немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, которая... входит в сферу влияния Советского Союза...;
2) в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза и проливов будет гарантирована заключением договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией... и созданием базы для сухопутных и военно-морских сил Советского Союза в пределах досягаемости Босфора и Дарданелл на основе долгосрочной аренды;
3) район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу признается как сфера устремлений Советского Союза;
4) Япония аннулирует свои права на концессии по добыче угля и нефти на Северном Сахалине.
В целом Сталин просил вместо двух, предусмотренных немцами, пять секретных протоколов для оформления его новых предложений и на всякий случай оговорил, что если Россия встретит препятствия со стороны Турции при решении вопроса о базах для контроля над проливами, то четыре державы предпримут военные меры против нее.
Цена предложений оказалась значительно выше, чем предполагал Гитлер. Он пытался держать Россию вне Европы, а тут Сталин требует Финляндию, Болгарию, добивается контроля над проливами, а по существу над нефтеносными районами в Аравии и Персидском заливе, откуда поступала основная часть потребляемой Европой нефти. Русские даже не упомянули про Индийский океан, который Гитлер пытался им подсунуть в качестве объекта устремлений.
"Сталин умен и коварен, - говорил Гитлер своим высшим военачальникам. - Он требует все больше и больше. Это хладнокровный шантажист. Победа Германии стала непереносимой для России, поэтому необходимо поставить ее на колени как можно скорее".
Взлет и Падение Третьего Рейха, Ульям Ширрер (кстати, читал всю книгу в 2х частях)

И что ему Гитлер на это ответил? На сосредоточение советских танков на границы с Бессарабией? На просьбу отдать нефть Буковины? Да он, говоря по-русски, очумел, офигел, покрутил пальцем у виска, и попер на восток, а с запада его подстрекали, эй чувак, давай, ату их, ату красных! И вот в этот момент он и проиграл собственно. Как только ступил на восток, он проиграл. Это был отложенный проигрыш.

Это все кстати, очень сильно муссирует в своих книгах Суворов, книга Ледокол, например. Но там в меньшей степени документалистика, в большей высосанная из пальца фантастика. У Ширрера более документально, имхо.

То, что делала Европа, то, что ты пишешь ниже, последовательная политика умиротворения Гитлера, все вот эти пакты, что ты перечисляешь, да, это в все неправильные вещи, так же как и Пакт Молотова-Ребентропа, да это тоже причины развязывания рук Гитлеру. Но по моему мнению пакт Молотова-Ребентропа, среди всего этого списка, как слон в посудной лавке оказался. После него вся конструкция просто поехала, как карточный домик сложилась, когда Гитлер сделал все с точностью до наоборот, а англо-саксы в обмен на то, что Альбион оставили в покое, не мешали Гитлеру осуществлять его блицкриг и его декларируемый в Mein Kampf поход на Восток, для расширения территории Германии (кстати, Mein Kampf я тоже читал).
Grifon писал(а):
19 дек 2018 20:55 pm
Опять же, можно ведь почитать об англо-франко-советских переговорах летом 39. о том как вели себя западные демократии, чего хотели, почему на переговоры даже без мандатов приехали и почему сталин всеж предпочел заключить договор с германией а не с ними
Они не делили Европу, с Гитлером. Они просто затыкали его, чтобы этот маньяк остановился. Сталин же именно делил. Это принципиальная разница. См. мои цитаты выше. Там черным по белому условия присоединения СССР к ОСИ, т.е. Сталин такой, отдай мне нефть Буковины, Бессарабию, Прибалтику, часть Финляндии, и я в лице СССР с Германией, Японией и Италией тоже буду в вашем блоке против англо-саксов и уж тут то мы всех порвем. Это немного про разное. И англо-саксы тут походу оказались умнее всех. Стравили двух маньяков. И не на территории Альбиона.
Grifon писал(а):
19 дек 2018 20:55 pm
Что дал пакт СССР? расширение территории, отсрочку войны. Другой вопрос, что новая граница укреплена не была, здесь да, усатый просчитался, внушил себе что Гитлер сначала расправится с англией.
Она не просто была не укреплена. Она была уничтожена. Была снята "Линия Сталина". Так себе решение и в тактическом и в стратегическом смысле. Что фины, например, делали? Они укрепляли "Линию Маннергейма". Что и позволило им победить советы в русско-финской войне 1939-1940 гг.
Grifon писал(а):
19 дек 2018 20:55 pm
И если уж оценивать негативно, то второй договор, о дружбе и границах. да и то с моральной точки зрения.
Может быть
Grifon писал(а):
19 дек 2018 20:55 pm
а пакт молотова-рибентропа во первых логически вытекал из всей предвоенной внешнеполитической ситуации, возник не на пустом месте и для СССР был выгоден.
Не думаю так
Grifon писал(а):
19 дек 2018 20:55 pm
Политика умиротворения Гитлера западных демократий виновна в развязывании войны не меньше политики сталина, а по мне они и есть главные виновники, кроме соббсно гитлера.
Политика умиротворения Гитлера виновна в усилении позиций национал-социализма на европейском континенте. Виновна в милитаризации нацистской Германии. Ну и да, как следствие в развязывании войны.
Grifon писал(а):
19 дек 2018 20:55 pm
ссср в той ситуации вел себя умно и логично.
Не думаю так. Умно и логично было бы готовится к войне, а не сносить, как пример, оборонительные сооружения аккурат после подписания пакта. Это не логично.
Grifon писал(а):
19 дек 2018 20:55 pm
но если изучать историю по фильмам сокурова и передовицам новой газеты то да. сталин все просрал и развязал с гитлером на пару войну, расчленив несчастных поляков...
Какая разница по фильмам Сокурова, или по документалистике военной Германии и СССР? Есть факты. Можно просто взвесить факты.
Последний раз редактировалось serg-smirnoff 19 дек 2018 23:14 pm, всего редактировалось 1 раз.
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#6 Сообщение serg-smirnoff » 19 дек 2018 23:08 pm

melnikofff писал(а):
19 дек 2018 21:09 pm
Но до 1938 года всё можно повернуть в конструктивное русло. Потом - нет. И пакт 1939 года - это отсрочка в первую очередь. Все понимали, что воевать придется. И наши знали всё, что творится в стане врага. И время начала войны с СССР было известно. Но что-то изменить было уже невозможно.
И вместо того, чтобы готовиться к войне, подписали пакт, и такие расслабились. Линию Сталина законсервировали. У нас же теперь такие прекрасные друзья.
После присоединения к СССР в 1939—1940 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была законсервирована, и примерно на 300 км западнее стала возводиться новая Линия Молотова. Вооружение из УР "Линии Сталина" было снято и сдано на склады, а частью передано на новые укрепления. Г.К.Жуков в своих мемуарах объясняет это нехваткой пулемётного и пушечного вооружения[3].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0 ... 0%B8%D0%B5

Я не знаю как это назвать. Стратегический просчет? Тактический просчет? Просто тупо идиотизм? Не знаю...
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#7 Сообщение Grifon » 20 дек 2018 00:06 am

serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
вместо того, чтобы освобождать Европу от фашизма, СССР в 1939 году заигрывал с фашизмом против англо-саксов.
какую это европу надо было освобождать? на тот момент она еще свободна кроме бедных судет. и с какого перепуга ссср должен был кого-то освобождать? ключевое слово должен
ссср заключил пакт после безрезультативных долгих переговоров с англией и францией. а не наоборот. западные демократии как ты и пишешь практически в открытую предлагали сталину в одиночку разобрацо с гитлером. а на себя не хотели брать никаких обязательств. правильно йося сделал что послал их в итоге нах
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
Взлет и Падение Третьего Рейха, Ульям Ширрер
тоже читал. и много других по данной тематике. писал в свое время на эту тему в универе, причем в славные 90-е когда именно точка зрения ширера была популярна. но она не единственная и не однозначная.
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
А про согласие Сталина на присоединение к державам ОСИ на определенных, но не устраивающих Гитлера условиях?
этого так и не произошло. именно потому что условия не были выполнены. по мне это честнее чем загребать жар чужими руками как делали англо-саксы.
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
То, что делала Европа, то, что ты пишешь ниже, последовательная политика умиротворения Гитлера, все вот эти пакты, что ты перечисляешь, да, это в все неправильные вещи, так же как и Пакт Молотова-Ребентропа, да это тоже причины развязывания рук Гитлеру. Но по моему мнению пакт Молотова-Ребентропа, среди всего этого списка, как слон в посудной лавке оказался
Почему? Потому что они хорошие а мы плохие? Пакт молотова-рибентроппа это не развязывание рук. это попытка отсрочить войну раз. попытка повернуть гитлера на запад два и попытка восстановить ссср в границах российской империи три. все три цели были достигнуты. блестящая дипломатическая победа.
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
Они не делили Европу, с Гитлером. Они просто затыкали его, чтобы этот маньяк остановился. Сталин же именно делил. Это принципиальная разница. См. мои цитаты выше. Там черным по белому условия присоединения СССР к ОСИ, т.е. Сталин такой, отдай мне нефть Буковины, Бессарабию, Прибалтику, часть Финляндии, и я в лице СССР с Германией, Японией и Италией тоже буду в вашем блоке против англо-саксов и уж тут то мы всех порвем. Это немного про разное. И англо-саксы тут походу оказались умнее всех. Стравили двух маньяков. И не на территории Альбиона.
сталин вернул свое, т.е. территорию российской империи которая была потеряна в результате гражданской и других войн 17-21 гг. а про умнее всех расскажи французам. которые потеряли свою страну. и всей остальной европе. которую завоевали не тратя более двух недель на страну. правильно мельникофф сказал что англии повезло быть островом. и то нападение планировалось. план был разработан в 40-м году. но англия выиграла воздух. молодцы.
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
Они укрепляли "Линию Маннергейма". Что и позволило им победить советы в русско-финской войне 1939-1940 гг.
это в какой реальности? )))
много жертв? - да
вскрыло недостатки советской армии и тупость нерепресированных командиров? - да
но финляндия проиграла. и выполнила все требования. граница от ленинграда была отодвинута. чего и добивался сталин.
ну и напоследок сам манергейм о своей неприступной линии )))
…Русские ещё во время войны пустили в ход миф о «линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»… Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе… Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений.
— Маннергейм К. Г. Мемуары.
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
Есть факты. Можно просто взвесить факты.
именно. факты упрямая вещь
Последний раз редактировалось Grifon 20 дек 2018 00:20 am, всего редактировалось 1 раз.
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#8 Сообщение Grifon » 20 дек 2018 00:09 am

serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 23:08 pm
Я не знаю как это назвать. Стратегический просчет? Тактический просчет? Просто тупо идиотизм? Не знаю...
нехватка времени. неправильная оценка сроков нападения. новую линию просто не успели возвести на новых границах.
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#9 Сообщение serg-smirnoff » 20 дек 2018 00:49 am

Grifon писал(а):
20 дек 2018 00:06 am
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
вместо того, чтобы освобождать Европу от фашизма, СССР в 1939 году заигрывал с фашизмом против англо-саксов.
какую это европу надо было освобождать? на тот момент она еще свободна кроме бедных судет. и с какого перепуга ссср должен был кого-то освобождать? ключевое слово должен
Нет. СССР конечно же ничего никому не был должен. Но сегодня, наследник СССР в лице России очень переживает, если в Польше разрисуют очередной советский памятник, или что-то в этом роде. Но когда дробил Польшу по пакту, как-то не переживал. Про Катынь, так вообще молчу.

Хотя, если вернуться к истокам, то NSDAP начал свое становление в 1932 году, по-моему, и к 1939 (к моменту подписания пакта Молотова-Ребентропа) под протекторатом нацистов уже были:
  • в 1936—1939 годах Германия под руководством Гитлера оказала существенную помощь франкистам во время Гражданской войны в Испании (советы кстати воевали в этой истории за другой лагерь и ты это тоже знаешь);
  • в марте 1938 года была аннексирована Австрия;
  • осенью 1938 года, в соответствии с Мюнхенским соглашением, была аннексирована часть территории Чехословакии — Судетская область;
  • в марте 1939 года была оккупирована оставшаяся часть Чехии, превращённая в государство-сателлит Протекторат Богемии и Моравии
  • Потом Клайпеда-Мемель, Гданьск-Данциг...
И вот это вот всё не было в сфере интересов СССР, но это не отменяет того, что это был фашизм. Поэтому, когда сегодня я слышу про великую страну СССР, освободившую мир от фашизма, то да, в этом есть часть правды, но это не вся правда. Если свериться с первоисточниками, то эта великая страна СССР провоцировала, в том числе, фашизм. В том числе и подписанием пакта Молотова-Ребентропа. Это как бы был my point of view и ему есть документальные подтверждения.

К сожалению я не успел прочитать все, что хотел по теме, очень много литературы, я просто не успеваю все читать. Но кое-что уже прочитал. В основном мой интерес был связан с тем, что переезжали в Калининград (ранее Кёнигсберг), тут читал Закат Кёнигсберга, это про жизнь в довоенном, военном и после военном Кёнигсберге. Интересно очень.

Другой вопрос, как можно было освободить тех, кто юридически все оформил как согласие? Сейчас Крым надо освобождать? От кого? От России? Россию от России? Ведь там 99% населения (я думаю, что если не 99% то больше 80%) поддерживают текущее нарушение международного права, которое мировое сообщество называет аннексией. Трудно освободить тех, кто не хочет быть освобожденным или кто в данной процедуре уже видит освобождение. Мне кажется, я могу ошибаться, так было и с национал-социализмом на территории Европы в 1932-1939 годах. Правительства аннексированных территорий видели свою выгоду в этих процедурах, а оппозиция была жестоко подавлена.

Как можно освободить тех, кто принимает фашизм? Есть много фотографий, со свидетельствами того, что фашистов встречали с распростертыми объятиями (что в это время делали с оппозицией, тоже всем известно).
Grifon писал(а):
20 дек 2018 00:06 am
ссср заключил пакт после безрезультативных долгих переговоров с англией и францией. а не наоборот. западные демократии как ты и пишешь практически в открытую предлагали сталину в одиночку разобрацо с гитлером. а на себя не хотели брать никаких обязательств. правильно йося сделал что послал их в итоге нах
А какие обязательства перед советами они должны были на себя взять? И почему должны были? Единственным их обязательством могло быть уничтожение национал-социализма. Дележка Европы с советами, так называемый экспорт мировой революции (по Троцкому) руками Сталина не входила, естественно, в сферу их интересов. Почему должна была входить? То, что Гитлер устроили со Сталиным, англо-саксы даже не обсуждали. Считаю это нормальным. Иначе они до войны получили бы то, что получили после, только на еще более жестких условиях. Я имею в виду страны ОВД под протекторатом СССР.
Grifon писал(а):
20 дек 2018 00:06 am
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
А про согласие Сталина на присоединение к державам ОСИ на определенных, но не устраивающих Гитлера условиях?
этого так и не произошло. именно потому что условия не были выполнены. по мне это честнее чем загребать жар чужими руками как делали англо-саксы.
Не понял, что честнее? Забадаться двум упоротым на европейском континенте, честнее, чем всем остальным заигнорить одного упоротого, и дать ему делать то, что он хочет? Да, я понимаю тебя. Это две разных точки зрения. Но они обе имеют право на существование. Европа умиротворяла Гитлера, что позволило нацистской Германии нарастить военную мощь, но они начали наращивать мощь еще под так называемыми "санкциями". Не знаю, читал про счета МЕФО, про экономику Третьего рейха, про тренировки военных немцев на липецких аэродромах. Гитлер сразу "положил" на условия Версальского договора, и начал последовательную милитаризацию. Любыми доступными ему способами.
Grifon писал(а):
20 дек 2018 00:06 am
serg-smirnoff писал(а):
19 дек 2018 22:54 pm
То, что делала Европа, то, что ты пишешь ниже, последовательная политика умиротворения Гитлера, все вот эти пакты, что ты перечисляешь, да, это в все неправильные вещи, так же как и Пакт Молотова-Ребентропа, да это тоже причины развязывания рук Гитлеру. Но по моему мнению пакт Молотова-Ребентропа, среди всего этого списка, как слон в посудной лавке оказался
Почему? Потому что они хорошие а мы плохие?
Потому что они ментально ближе друг к другу, поэтому несмотря на идеологические разногласия они по итогу договорились бы. Проблемы начались в Польше. Славяне иные. Тут коса зашла на камень.

Grifon писал(а):
20 дек 2018 00:06 am
Пакт молотова-рибентроппа это не развязывание рук. это попытка отсрочить войну раз. попытка повернуть гитлера на запад два и попытка восстановить ссср в границах российской империи три. все три цели были достигнуты. блестящая дипломатическая победа.
Гитлер уже был на Западе. Он штурмовал Ла-Манш. Он бомбил Лондон. Он прекратил это делать. Он смог бы забрать Британию. Почему остановился? Почему прекратил? Кто летал на самолете на Альбион? С кем общался? О чем договорились? Что произошло потом? Есть упоминания, у того же Ширрера, могу поискать. Похоже англо-саксы таки переиграли Сталина. Но информации на эту тему у меня не так много.
Grifon писал(а):
20 дек 2018 00:06 am
сталин вернул свое, т.е. территорию российской империи которая была потеряна в результате гражданской и других войн 17-21 гг. а про умнее всех расскажи французам. которые потеряли свою страну. и всей остальной европе.
которую завоевали не тратя более двух недель на страну. правильно мельникофф сказал что англии повезло быть островом. и то нападение планировалось. план был разработан в 40-м году. но англия выиграла воздух. молодцы.
Так и Гитлер просто по кускам забирал свое, восстанавливая территорию Веймарской Германии до Версальского Договора. Они оба пытались забрать свое. Только так вышло, что оно уже было не их. Как это называется. Реваншизм.
Grifon писал(а):
20 дек 2018 00:06 am
но финляндия проиграла. и выполнила все требования. граница от ленинграда была отодвинута. чего и добивался сталин.
Да. Юридически это так. Фактически же море советских трупов, кровь, зима, стена Маннергейма, через которую не пройти, короче... не думаю, что фины считают, что они проиграли эту войну. И там было 2 захода вроде. Сталин упоротый же был.
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
melnikofff
Старейшина
Сообщения: 6449
Зарегистрирован: 09 апр 2009 21:10 pm
Репутация: 211
Откуда: Кто знает?
Контактная информация:
Israel

#10 Сообщение melnikofff » 20 дек 2018 09:36 am

serg-smirnoff писал(а):
20 дек 2018 00:49 am

Нет. СССР конечно же ничего никому не был должен. Но сегодня, наследник СССР в лице России очень переживает, если в Польше разрисуют очередной советский памятник, или что-то в этом роде. Но когда дробил Польшу по пакту, как-то не переживал. Про Катынь, так вообще молчу.

После того, как вела себя Польша в 1938-м при разделе Чехословакии, агрессивно урвав кусок и себе. После того как Польша открыто заявила о том, что не пустит армию СССР на помощь Чехословакии по существующему между этими странами договору о взаимопомощи. После того, как Польша под шумок нацизма решила возрождать и свою Империю. Ну так вот, после всего этого ни разу не жалко её разделать "под орех". Что и сделали два диктатора.

Кстати, косвенно именно Польша виновница того, что СССР не вступил в войну в 1938 году на стороне "ДОБРА". И у СССР есть моральное и причинное право указав на этот эпизод, укрепить свой авторитет как "победителя фашизма".
"Подлинно, я более невежда, нежели кто-либо из людей, и разума человеческого нет у меня, и не научился я мудрости, и познания святых не имею."

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#11 Сообщение Grifon » 20 дек 2018 11:30 am

serg-smirnoff писал(а):
20 дек 2018 00:49 am
Гитлер уже был на Западе. Он штурмовал Ла-Манш. Он бомбил Лондон. Он прекратил это делать. Он смог бы забрать Британию. Почему остановился? Почему прекратил? Кто летал на самолете на Альбион? С кем общался? О чем договорились? Что произошло потом? Есть упоминания, у того же Ширрера, могу поискать.

серег тебе надо освежить в памяти хронологию событий. в августе 39 года никто не штурмовал ла-манш и не бомбил лондон. война началась 1 сентября. германии с польшей, потом войну германии объявили германии англия и франция. ссср захватил у польши западную белоруссию и украину 17 сентября и формально войну не объявлял. даже если считать началом войны не 22 июня 41 а советско-финскую это все равно ноябрь 39 - март 40 года. и эта война не на территории ссср, т.е. войну сталин всеж отсрочил. на два года. эти два года гитлер захватывал европу и решал что делать с англией.
serg-smirnoff писал(а):
20 дек 2018 00:49 am
в 1936—1939 годах Германия под руководством Гитлера оказала существенную помощь франкистам во время Гражданской войны в Испании (советы кстати воевали в этой истории за другой лагерь и ты это тоже знаешь)
советы не воевали ))) воевали добровольцы в составе интернациональных бригад ))) хотя военные советники конечно были
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#12 Сообщение serg-smirnoff » 20 дек 2018 13:58 pm

Grifon писал(а):
20 дек 2018 11:30 am
серег тебе надо освежить в памяти хронологию событий. в августе 39 года никто не штурмовал ла-манш и не бомбил лондон.
Я и не утверждаю, что это делали именно в августе. Операция Морской лев была отменена 9 января 1941 года и планировалась с 1940 года. Да, штурм был отменен. Но он отменен был именно в 1941 году. До наступления на СССР остается ~5 месяцев.
Операция «Морской лев» (нем. Unternehmen Seelöwe) — кодовое название планировавшейся Гитлером десантной операции по высадке на Британские острова. План учреждён 16 июля 1940 года. Согласно ему, немецкие войска должны были форсировать Ла-Манш, высадиться между Дувром и Портсмутом в составе около 25 (позднее 40) дивизий, а затем наступать с целью отрезать Лондон. Фронт предполагалось растянуть от Фолкстона до Богнора. Военное командование было поручено фельдмаршалу Рундштедту.

Нацистами был составлен подробный справочник по Великобритании со списком из 2820 лиц, которые подлежали немедленному аресту после нацистской оккупации Великобритании[1].

Дата начала операции постоянно откладывалась. 9 января 1941 года, после поражения в битве за Британию, Гитлер отдал приказ об отмене высадки на Британию. 13 февраля 1942 года командующий кригсмарине адмирал Редер в последний раз беседовал с Гитлером об операции «Морской лев» и убедил его дать согласие на прекращение какой-либо подготовки в этом направлении.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 0%B2%C2%BB

Цитаты про Ла-Манш из все того же Ширрера:
А это тоже относится к стратегии Гитлера. Единственно возможный район
наступления, по мысли фюрера, через Люксембург, Бельгию и Голландию. При
этом необходимо иметь в виду две военные задачи: разгромить голландские,
бельгийские, французские и английские армии и овладеть позициями на берегах
Ла-Манша и Северного моря, откуда люфтваффе смогут "со всей жестокостью"
поразить Великобританию.

Возвращаясь к вопросам тактики, он сказал, что прежде всего необходимо
импровизировать.
Однако в 1939-1940 годах у Гитлера не было оснований беспокоиться по
поводу русского фронта. Тем не менее его цель была более ограниченной. Во
всяком случае, на первой фазе кампании он собирался не разгромить
французскую армию, а только потеснить ее таким образом, чтобы, оккупировав
побережье Ла-Манша и тем самым отрезав Англию от своего союзника на
континенте и обеспечив себя авиационными и военно-морскими базами, Германия
могла тревожить Британские острова и осуществлять их блокаду. Как явствует
из его разглагольствований перед генералами в те дни, Гитлер полагал, что
после такого поражения Англия и Франция согласятся на заключение мира и он
сможет еще раз направить свои устремления на Восток.
В конце ноября союзники добавили к плану пункт, предусматривавший
быструю переброску 7-й армии под командованием генерала Анри Жиро на
побережье Ла-Манша в помощь голландцам, если Нидерланды подвергнутся
немецкому нападению. Таким образом, попытка немцев вторгнуться через Бельгию
- и, возможно, через Голландию - в обход линии Мажино натолкнется в самом
начале на мощь английских экспедиционных сил, основных сил французской
армии, 22 бельгийских и 10 голландских дивизий - силе в целом, как
выяснилось, по численности равной немецкой.
Оставалась некоторая надежда, что немцев удастся задержать до мостов, у
Мердика, силами французской 7-й армии под командованием генерала Жиро,
которая направилась сюда с берегов Ла-Манша и достигла Тилбурга в полдень 11
мая. Однако у французов, как и у голландцев, оказавшихся под сильнейшим
давлением, не хватало авиационной поддержки, бронетанковых средств,
противотанковых и зенитных орудий, поэтому их легко отбрасывали назад, к
Бреде. Это открыло немецкой 9-й танковой дивизии дорогу через мосты у
Мердика и Дордрехта, и в полдень 12 мая она появилась на левом берегу Мааса,
где немецкие десантники все еще удерживали в своих руках мосты.
На следующий день, то есть 14 мая, лавина прорвалась. Танковая армия,
невиданная в истории войн по своей численности, концентрации боевой техники,
мобильности и ударной мощи, которая начала продвижение от немецкой границы
еще 10 мая, тремя колоннами, растянувшись на сотни километров, теперь
прорвалась через французские 9-ю и 2-ю армии и устремилась к Ла-Маншу,
оставив союзные войска в Бельгии. Это была грозная, неумолимая сила. Ее
появлению предшествовали следовавшие одна за другой атаки пикирующих
бомбардировщиков, которые обрабатывали французские оборонительные рубежи; на
месте переправ через реки и каналы кишмя кишели саперы и понтонеры,
ставившие на воду резиновые лодки и наводившие понтонные мосты; у каждой
танковой дивизии имелась своя самоходная артиллерия и по одной бригаде
мотопехоты; а непосредственно за танковыми корпусами шли дивизии
моторизованной пехоты с целью закрепиться на позициях, захваченных танковыми
частями, - такую махину из стали и огня невозможно было остановить теми
средствами, которыми располагали ошеломленные обороняющиеся. По обе стороны
от Динана на Маасе французы не выдержали натиска 15-го танкового корпуса
генерала Германа Гота, в котором одной из двух танковых дивизий командовал
молодой энергичный бригадный генерал Эрвин Роммель. Далее на юг вдоль реки
возле Монтерме танковый корпус генерала Георга Рейнхардта тоже прорвал двумя
танковыми дивизиями оборону французов.
30 августа Браухич издал длиннейшие указания по предстоящему
десантированию, однако получивших эти указания генералов, должно быть,
немало удивило, сколько души вложил он в это предприятие. Документ,
озаглавленный "Инструкция по подготовке операции "Морской лев", запоздал,
учитывая, что начало операции было намечено на 15 сентября. "Приказ на
исполнение зависит от развития политической обстановки", - добавил Браухич,
должно быть, озадачив аполитичных генералов. 1 сентября началось перемещение
транспортных средств из немецких портов в Северном море в сторону гаваней на
французском побережье Ла-Манша, где предполагалось погрузить на суда войска
и технику вторжения, однако через два дня, то есть 3 сентября, поступила
очередная директива ОКБ.

1. Самый ранний срок для:
а) выхода транспортного флота - 20.9 1940 г.
б) дня "Д" (день высадки) - 21.9 1940 г.
2. Приказ о начале операции будет отдан в день "Д" минус 10 дней, то
есть предположительно 11.9 1940 г.
3. Окончательное установление дня "Д" (начало первой высадки) последует
самое позднее в день "Д" минус 3 дня в полдень.
4. Все мероприятия должны предприниматься с таким расчетом, чтобы
операцию еще можно было отменить за 24 часа до часа "Ч".

Начальник штаба верховного главнокомандования
вооруженных сил Кейтель
Ну да Ла-манш не штурмовали, я тут конечно же погорячился. И с воздуха они их не смогли достать. Но планов там было громадье.

А насчет бомбардировки Лондона
«Блиц» (англ. The Blitz; в некоторых источниках также встречаются названия «Лондонский блиц» и «Большой блиц») — бомбардировка Великобритании нацистской Германией в период с 7 сентября 1940 года по 10 мая 1941, часть Битвы за Британию. Хотя «Блиц» был направлен на многие города по всей стране, он начался с бомбардировки Лондона в течение 57 ночей подряд. К концу мая 1941 года более 40 000 мирных жителей, половина из них в Лондоне, были убиты в результате бомбардировок. Большое количество домов в Лондоне было разрушено или повреждено.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... %BA%D0%B0)

с 7 сентября 1940 года по 10 мая 1941 (наступление на СССР было 22 июня т.е. через месяц)
т.е. войну сталин всеж отсрочил. на два года. эти два года гитлер захватывал европу и решал что делать с англией.
Ну, официальную, Вторую Мировую (1939-1945), по официальной мировой версии, Сталин все же спровоцировал или форсировал, не знаю как это более точно охарактеризовать, в том числе и пактом с Гитлером. Если рассуждать про ВОВ, то в рамках рассуждения только лишь о ВОВ, которая началась 22 июня 1941 года, "вероломно и без объявления войны", то эту да, эту возможно и отсрочил.
Grifon писал(а):
20 дек 2018 11:30 am
serg-smirnoff писал(а):
20 дек 2018 00:49 am
в 1936—1939 годах Германия под руководством Гитлера оказала существенную помощь франкистам во время Гражданской войны в Испании (советы кстати воевали в этой истории за другой лагерь и ты это тоже знаешь)
советы не воевали ))) воевали добровольцы в составе интернациональных бригад ))) хотя военные советники конечно были
Ну типа того как в ДНР и ЛНР сейчас воюют ихтамнеты. Официально конечно же никто там не воюет, но ГРУ и ФСБ и даже Министерство по делам ДНР ЛНР там задействованы очень активно. И добровольцам там всегда рады. Так что...
Последний раз редактировалось serg-smirnoff 20 дек 2018 14:10 pm, всего редактировалось 1 раз.
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#13 Сообщение serg-smirnoff » 20 дек 2018 14:08 pm

melnikofff писал(а):
20 дек 2018 09:36 am
После того, как вела себя Польша в 1938-м при разделе Чехословакии, агрессивно урвав кусок и себе. После того как Польша открыто заявила о том, что не пустит армию СССР на помощь Чехословакии по существующему между этими странами договору о взаимопомощи. После того, как Польша под шумок нацизма решила возрождать и свою Империю. Ну так вот, после всего этого ни разу не жалко её разделать "под орех". Что и сделали два диктатора.
Ну тут у меня конечно пробелы. Надо про Польшу почитать будет. Я всего этого не знал.
melnikofff писал(а):
20 дек 2018 09:36 am
Кстати, косвенно именно Польша виновница того, что СССР не вступил в войну в 1938 году на стороне "ДОБРА". И у СССР есть моральное и причинное право указав на этот эпизод, укрепить свой авторитет как "победителя фашизма".
Можно, чуть подробнее? Не понимаю.
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Аватара пользователя
Grifon
Старейшина
Сообщения: 6153
Зарегистрирован: 01 дек 2008 15:10 pm
Репутация: 254
Откуда: Впервые появившись в Древней Ассирии, грифон вскоре стал известен от Гималаев до Ирландии
Honduras

#14 Сообщение Grifon » 20 дек 2018 14:39 pm

ты написал уже там был. я так понял что ты имел в виду до пакта. про морской лев и бомбардировки конечно я в курсе.
нет никакой "официальной мировой версии" по поводу того кто спровоцировал или подтолкнул 2мв. Причины войны были заложены не сталиным и даже не гитлером, а Ж. Клемансо, В. Вильсоном, и Д. Ллойд Джоржем. Хотя это просто имена. за ними олицетворение той политики которая проводилась государствами-победителями в отношении побежденных. Все что случилось в 39-45гг было практически запрогнозированно в 18-19. Это на мой взгляд 60% причин. Еще 35% накинем на германию-японию которым очень хотелось побряцать оружием. а оставшиеся 5 % распределим межде англией, францией и ссср. в равной степени. мудаками допустившими войну были все. все преследовали свои собственные интересы а на мир и остальных всем было плевать
Можно неограниченно долго смотреть на три вещи - воду, огонь и работающего человека. Компьютеры добавили индикатор прогресса к этому списку.
Изображение

Аватара пользователя
serg-smirnoff
Капитан Корабля
Сообщения: 7520
Зарегистрирован: 07 май 2005 21:17 pm
Репутация: 210
Контактная информация:
Russia

#15 Сообщение serg-smirnoff » 20 дек 2018 15:04 pm

Grifon писал(а):
20 дек 2018 14:39 pm
ты написал уже там был. я так понял что ты имел в виду до пакта. про морской лев и бомбардировки конечно я в курсе.
Я имел в виду, что совершенно нелогично, сконцентрированную вокруг пролива Ла-Манш военную машину нацистской Германии разворачивать и перебрасывать на восточный фронт. Логично было бы закончить с Британией, а уж потом, подумать про СССР. И вот почему Гитлер развернул всю свою военную мощь на восток, когда он был так далеко на западе и так близко с Британией? Вот это конечно вопрос вопросов. Есть мнение, что там были какие-то негласные договоренности о нейтралитете в обмен на то, что Гитлера попустит в отношении Британии.
нет никакой "официальной мировой версии" по поводу того кто спровоцировал или подтолкнул 2мв.
Ну как нет. Историю Второй Мировой Войны проходят в школах не только в России, но и в Польше и в Германии и в Англии. Каждая страна акценты расставляет по своему. И вот я не думаю, что пакт там рассматривают как позитивное явление для мира.

Я слушал радио польское, однажды в дороге, и там как раз шла передача про войну и пакт, я чуть-чуть понимаю язык. Там окраска однозначно негативная. Даже не такая вот аналитическая, как мы сейчас тут пытаемся все взвесить, а там однозначный негатив и обвинения. В школах им скорее всего тоже самое в головы вбивают. Злобный Сталин, подписал договор со злобным Гитлером, это развязало руки злобному Гитлеру, злобный Гитлер чуть не захватил Британию прикрываясь нейтралитетом злобного Сталина. Примерно так все и идет, если упростить. У нас я не знаю что сейчас в школах проходят. У меня было по инерции от СССР, злобный Гитлер вероломно и без объявления войны напал на СССР и СССР в лице Сталина победил злобного Гитлера. У них в европах это все проходят чуть более иначе.
Причины войны были заложены не сталиным и даже не гитлером, а Ж. Клемансо, В. Вильсоном, и Д. Ллойд Джоржем. Хотя это просто имена. за ними олицетворение той политики которая проводилась государствами-победителями в отношении побежденных.
Это да. Страны победители загнали некогда мировые державы в стойло и заставили платить дань. Людям это не нравилось. Появились те, кто представил интересы униженного меньшинства и сыграл на них. Дальше больше.
Государство, приказывающее умирать детворе, всегда назовет себя родиной

Ответить